Hace tres meses tuve la alegría de alquimizar dos de mis pasiones, el lenguaje sagrado del Tarot y el viaje iniciático de retorno al cuerpo que representa en mi vida el Tango, en una entrevista a Marianne Costa, Sacerdotisa y Oráculo de ambos universos. Hoy, en el Día Nacional del Tango en Argentina, les comparto lo que charlamos y co-creamos en esos días.
Agradezco a mis Maestras de Tarot María del Carmen Carreira (entreplanetasnavegarr@gmail.com) y Karina Fantin (@_astropsi), mujeres sabias y generosas, que me asistieron para dar el salto e iniciar la aventura de alquimista. A Lauri Fraga (La Voz en Voz) por su amorosa iniciación al Misterio.
Danke an alle meine lieben Tangolehrer: Nati für die ersten Umarmungen in Siranush, Cami und Mati, Euge und Colo. Danke Giuliano. Danke Ariel. Danke Cristian. Danke Dani. Danke Juli und Beto. Danke Caro. Danke Rafa für deine tollen Kurse zum "Stimmen des Instruments" - ich habe dich erschossen 😉.
Vielen Dank, Mariana Chami, Meisterin der Seele, für so viel.
Fragen an Marianne
María del Carmen: ¿Creés que es necesario lograr un consenso entre los tarotistas para que el Tarot alcance otro status, tenga otra percepción en el mundo? Lo pienso en relación con el lugar de reconocimiento que tiene la Astrología hoy por hoy.
Marianne: Für einen Konsens unter den Tarot-Lesern ist es meines Erachtens ein bisschen spät, denn in Wirklichkeit gibt es die Vorstellung vom Tarot als einem Werkzeug der psychologischen Forschung und Suche, das mit dem Weg der Seele verbunden ist, schon seit geraumer Zeit. Schon Italo Calvino sagte, dass das Kartenlegen eine Form der Erzählung, des Geschichtenerzählens ist. Aber vor allem in Lateinamerika hat sich dieses Bewusstsein, diese andere Art, das Tarot zu sehen, nach der Veröffentlichung des Buches, das ich gemeinsam mit Alejandro Jodorowsky geschrieben habe, The Way of the Tarot, im Jahr 2005 oder 2006, stark entwickelt. Es gibt also bereits viele Menschen, die das Tarot auf eine andere Art und Weise verwenden, und ich neige dazu, die populären Künste so zu respektieren, wie sie sind. Für mich ist eines der Dinge, die Tarot und Tango zutiefst verbinden, dass es Tausende von Möglichkeiten gibt, sich ihnen zu nähern, und ein gemeinsames Kriterium festzulegen, ist ein bisschen wie die Tango-Weltmeisterschaften: Das Risiko besteht darin, eine Form zu schaffen, die die Verbindung zum Populären verliert.
Ich lese nicht die Zukunft, wie Sie wissen, ich mache keine Vorhersagen, aber ich weigere mich nicht zu glauben, dass es Menschen gibt, die ein Talent dafür haben. Und was "der Schmutz des Tarots" ist, scheint mir auch sehr interessant zu sein, denn es ist ein Zeugnis für das Unbehagen der Menschen und ihre Suche nach Lösungen. Ich denke also, dass schöne Formen sich selbst rechtfertigen. Ich zum Beispiel tanze den Tango am liebsten auf einer gemeinsamen Achse. Ich bin überhaupt nicht daran interessiert, auf der Tanzfläche zu protzen, und auch nicht daran, meine Absätze in die Luft zu schleudern. Ich bin bereits fünfundfünfzig Jahre alt und kann nicht mehr mit den dreißigjährigen, klassisch ausgebildeten Göttinnen mithalten. Ich mache dasselbe mit dem Tarot, ich mache die Form, die für mich richtig ist, die intim ist, die tiefgründig ist. Ich habe auf diese Form gesetzt und festgestellt, dass diese Form überlebt und sich durchsetzt. Daher denke ich, dass es wichtig ist, dass jeder mit dem Tarot so arbeitet, wie es für ihn am besten ist. Die Information, dass es eine Art des Tarot-Lesens gibt, die näher am Coaching, an der Psychologie, an bestimmten Aspekten des spirituellen Weges liegt, muss verfügbar sein, und dann kann die Welt in diesem riesigen Weltsupermarkt, der aus den Netzwerken, den Buchhandlungen, dem Fernsehen, dem Kino, allen Medien besteht, ihre Wahl treffen, aber ich habe nicht mehr den Ehrgeiz, die Wahrheit mit einem großen V zu verbreiten. Ich bin zufrieden damit, schöne Momente mit dem zu verbringen, was ich tue.
Karina: Welchen Umfang hat das Tarot heute?
Marianne: In den letzten 10 Jahren war ich überrascht, denn die Leute fragen mich und fragen mich, fragen mich über das Tarot aus und ich stelle fest, dass es immer mehr Menschen gibt (mit sehr unterschiedlichen Horizonten und aus verschiedenen Ländern), die etwas über das Tarot wissen wollen. So gibt es einerseits die ganze Welt der Historiker und Sammler. Ich bin sehr eng mit dem Verband ASECOIN [Asociación Española del Coleccionismo e Investigación del Naipe] verbunden und bin gerne unter Historikern. Aber auch Menschen, die in der Geschäftswelt oder im Coaching tätig sind und das Tarot als Werkzeug nutzen, schreiben mir, ebenso wie Künstler. Ich glaube, Tarot wird immer mehr zu einer Disziplin, die sich an der Schnittstelle zwischen dem Psychologischen, dem Spirituellen und dem Künstlerischen befindet. Mit der visuellen Kultur hat es in Europa in allen Bereichen Einzug gehalten. Mein Referenzarzt zum Beispiel ist einer meiner Studenten aus Tarot-Kursen, die ich vor 5, 6 Jahren in Paris gegeben habe. Wissenschaftliche Menschen, sehr intellektuelle Menschen, künstlerische Menschen, sehr beliebte Menschen. Ich denke, das Tarot ist wie ein frisches Wasser, das in alle Schichten der Gesellschaft eindringt.
Laura: Welche Kartendecks müssen Sie noch erkunden?
Marianne: ¿Sabes? Creo que existen alrededor de 5000 versiones del Tarot como tal, es decir, un juego de 78 cartas con 22 Arcanos mayores. Entonces sería una locura tratar de explorarlas todas. Yo en el mundo del Tarot me conformo con el de Marsella porque es el lenguaje que me resuena. Así como te dije del Tango, hay gente que baila tango, salsa, bailes brasileños pero yo soy muy fiel a una forma, ¿no?
Aber was mich sehr interessiert, sind die Entwicklungen des Tarot de Marseille, zum Beispiel die Arbeit an der Möglichkeit oder dem Vorschlag eines queeren Tarot, denn der Tarot de Marseille ist nicht binär, er enthält Karten, die asexuell, intersexuell sind. Wie zum Beispiel der Engel der Mäßigung, der nur Mäßigung ohne Artikel heißt, oder wie der Teufel, der intersexuell ist, der Brüste und einen Penis hat. Das Tarot de Marseille basiert also auf einer binären Sicht der Realität aus dem Mittelalter und der Renaissance, weiblich und männlich, mit einigen Ausnahmen. Ich wäre sehr daran interessiert, mit einem Künstlerkollektiv zusammenzuarbeiten, um neue, rein queere Archetypen zu definieren, die auf Vielfalt beruhen. Das wäre wie eine Erweiterung des Tarot de Marseille. Außerdem interessiere ich mich sehr für eine orakelhafte Verwendung der mexikanischen Lotterie, der Lotería del Gallo, und arbeite daher mit populären Spielen wie dem Gänsespiel und seinen Interpretationen. Ich interessiere mich auch sehr für die Idee, innerhalb von Bereichen wie dem indianischen Pantheon oder anderen Pantheons weiterhin Orakel zu schaffen. Es ist eher diese Idee des Kartenspiels als ein loses Buch, zum Beispiel. Das spricht mich mehr an als die Erforschung des Rider-Waite-Tarots, das ich sehr schätze, das mich aber nicht anspricht. So wie Salsa tanzen mich nicht anspricht [lacht], ich bin sehr faul.
Belén: Welche Bedeutung hat das Tarot in Ihrem Leben?
Marianne: Bueno, el tarot está en mi vida como si fuéramos una vieja pareja, vieja en el sentido de que llevamos 20 años de casados, ¿no? Entonces para mí es un poco como una pareja de larga duración. Hay momentos en que no le haces ningún caso, desde un fondo de respeto total y de adoración durmiente, digamos. Y hay momentos en que se activa esta relación, cuando yo le hago una pregunta al tarot para mí o de pronto cuelgo una carta en formato grande en el muro de mi escritorio, de mi cuarto de dormir y la empiezo a contemplar. Pero diría que sobre todo el tarot en mi vida es una fuerza de bendición, me trajo muchísimos, innumerables regalos hermosos. Entonces, está “mi tarot”, que sería como mi pareja, como la persona con quién estás. Es simplemente un ser humano pero este ser humano, como mi tarot, es una especie de umbral o de ventana abierta a algo mucho más vasto que sería, en el caso del tarot, el espíritu del tarot; o si estás con un hombre, el Divino masculino o con una mujer, el Divino femenino o con una persona que no tiene definición de género, el absoluto que se encarna en un cuerpo humano. Entonces existe esta dimensión casi mística en donde mi tarot, mi relación con el tarot, el tarot en mi vida también es un umbral hacia una dimensión misteriosa que no deja de maravillarme, aunque a veces no le haga quizás el caso necesario. Me puedo quedar quince días sin tocar un mazo de tarot pero después de quince días, en general, hay alguien que viene y me devuelve a mi relación con él pidiéndome una lectura o haciéndome una pregunta sobre un arcano o hablándome del Tarot en general. Así que si es un compañero muy fiel.
Belén: ¿Cómo llegó el tango a tu vida?
Marianne: Ich glaube, dass ich auf eine etwas paradoxe Art und Weise mit dem Tango geboren wurde. Ich stamme aus Korsika, und Korsika hat eine ganz besondere Beziehung zum Tango, unter anderem, weil Tino Rossi (der bekannteste Sänger korsischer Herkunft) aus Ajaccio stammte, wie Napoleon und wie ich, er arbeitete in den 40er Jahren sogar mit dem Canaro-Orchester zusammen. Ich erinnere mich also daran, dass als ich ein Kind war, die Nachbarin vor dem Dorf, in dem wir das Haus der Familie auf Korsika hatten, beim Abwasch immer auf Französisch sang. Sie sang [Marianne singt auf Französisch die ersten Zeilen von Tomo y Obligo von Carlos Gardel]... ist Ihnen das klar? Es ist Tomo y Obligo von Gardel, und es ist sehr selten, weil es diese französische Version nirgendwo gibt. Ich habe sogar in der Autorenvereinigung danach gesucht, aber ich konnte sie nicht finden. Und ich bin damit aufgewachsen, dass mein Nachbar gegenüber Gardel a capella gesungen hat, verstehen Sie?
Y después en los años 80 vivíamos en París y mis viejos tenían muchos amigos argentinos, entre los cuales, en la época era muy cercana de Juan Carlos Cáceres y de su primera esposa, Alicia, y entonces me acuerdo de que esos argentinos venían y le burlaban a mi papá el corso, que conocía el tango muy básico chun chun pum pum, a la francesa. Y le decían “No, pero vos no sabés lo que es el tango“y se ponían a tocar piano en la casa destrozando al piano tocando milongas. Pero la verdad es que yo siempre me quedé un poco alejada de todo esto.
En los años 90 cuando Chicho Frumboli estaba revolucionando el tango en Francia, yo estaba cercana de gente que iba al Balaju a aprender con él y a bailar y siempre me parecía un mundo inalcanzable, inaccesible.
Así que la verdad es que el tango entró en mi vida gracias a Argentina porque fui allí por primera vez invitada por Sandra Guida, que es una amiguísima, una mujer fantástica, es mi hermana del alma y Sandra me trajo a la milonga Grisel. Yo ahí fui en botas por el miedo que tenía de que me invitaran a bailar. Fuimos a comer empanadas y a tomar un vinito ahí y cuando vi la pista me quedé con un electrochoque. Fue una cosa que nunca olvidaré en toda mi vida. Y ahí todavía me resistí hasta que en el 2014, volviendo a Buenos Aires (iba a Buenos Aires dos veces al año en esa época) un amigo me llevó a comer vegetariano en La Catedral del Tango y ahí vi a Pedro Benavente, el Indio, bailando con su pareja de vida y de baile, Marisol Blanco y me quedé alucinada. Dije en voz alta: Ah, quisiera que me pusieran un chip en el cerebro para poder bailar así. Y ahí el Indio se me acercó y me dijo “Bueno, a mi mujer y a mí nos interesa tu trabajo con el Tarot, no sé qué. ¿Quieres que hagamos un intercambio?” y le dije: “Sí, sí, sí” y después pasé una semana flipando de angustia. Me fui a Suipacha a comprarme un par de zapatos de mierda pero con los cuales bailé mucho tiempo.
Y fueron el Indio y Marisol quienes me iniciaron en el tango y cuando volví a París estaba desesperada porque pensé que nunca iba a encontrar quien baile como ellos. Conocía un poco la onda tanguera de París de esos años, 2010-2015, veía a la gente bailando en la orilla del Sena. A París le encanta un tango muy demostrativo con patas al aire, con eje separado y tal. Y yo quería volver a encontrar esa sensación de… no sé, de que te entra un huracán, de que te conectas con los milongueros del 40 a través del cuerpo de quien bailó con ellos.
Y fue el Indio quien me conectó con Sol y Mariana Bustelo, que realmente arman una movida tan hermosa en Francia con su forma de enseñar el tango. Y de ahí en adelante seguí el consejo del Indio que me dijo, con una voz muy solemne: “Adónde viajarás llevarás los zapatos de tango y bailarás en todo el mundo. Y acuérdate de que cada hombre con quién bailes, te enseñará algo”. Y no me lo dijo en plan machista, yo me lo tomé en plan de que la receptividad del rol del follower es recibir al líder como es. Aunque el líder sea un principiante, bailar con un principiante a quién le falta quizás ritmo y tal, te enseña a cuidar tu eje, por ejemplo, te enseña a poder estar elegante a pesar de que estés bailando con alguien que no tiene todavía la capacidad de hacerte volar. Entonces siempre me quedé con estas palabras y esta filosofía milonguera. Y a través de las hermanas Bustelo conocí a mucha gente hermosa que ellas trajeron a Francia entre los cuales estaba, por ejemplo, Jorge Firpo y toda la “familia” del baile, del tango, de la milonga. Es gente con quien resueno muy profundamente. Y claro también en Buenos Aires están mis grandes amigos, Ana Bocutti y Dani de Yira Yira, que siempre fueron muy generosos conmigo. Y así volví a Grisel porque ahora Yira Yira está en Grisel. Entonces aunque sea el Nuevo Grisel, esta pista mítica que me produjo mi primer encanto, es ahí donde voy a bailar. Rajo a Grisel cuando voy a bailar los viernes en Buenos Aires.
Belén: Was sind deine Lieblingstangos?
Marianne: Die Sache mit den Lieblingstangos ist ein Problem, denn es gibt mehrere Möglichkeiten, Lieblingstangos zu haben, nicht wahr? Was das Tanzen angeht... Ich bin sehr groß, habe ein ausgeprägtes Rhythmusgefühl, bin aber immer noch ein bisschen schüchtern, wenn es darum geht, die Melodie zu tanzen und viel Firulete und Langor zu machen, weil ich immer das Gefühl habe, dass ich beim Tanzen viel Raum einnehme. Ich habe also eine Vorliebe für rhythmischen Tango, für D'arienzo, für Milongas. Wenn die tanda de milonga beginnt und du ein großes Mädchen siehst, das mit einer Lampe auf dem Kopf aufsteht und überall hinschaut, dann bin ich das. Ich muss immer die tanda de milongas tanzen. Ich liebe sie.
Wenn ich Malena singe, erinnert mich das immer an Sandra Guida und natürlich an Nelly Omar, die meine Referenzsängerin im Tango ist. Und auch Oblivion, denn die französische Version von Oblivion, die von Milva populär gemacht wurde, habe ich sehr verinnerlicht, und es ist einer der wenigen Tangos, die auf Französisch gesungen werden und sehr tangohaft sind. Es ist kompliziert, Tangos auf Französisch zu singen, und natürlich gebe ich nicht vor, so zu singen, als wäre ich eine typische [Orchester-]Sängerin oder als wäre ich eine Frau aus der Vorstadt, die im Viertel aufgewachsen ist. Ich meine, ich muss meinen Weg als Sängerin finden. Ein paar Tangos in französischer oder italienischer Sprache zu singen, ist also eine Modalität, die mir gut liegt. Und von all den französischen Tangos, die ich mache, fühle ich mich bei Oblivion wirklich sehr wohl, wenn ich sie singe.
Und dann habe ich einige zwanghafte Tangos. Alle drei Monate bekomme ich plötzlich einen Tango, der mich auffordert, ihn beim Autofahren zu singen, der mich besessen macht. Und im Moment ist es, seit langer Zeit, nun, seit Juni dieses Jahres ist es Che, bandoneón. Ich bin besessen von Che, bandoneón, aber es lässt mich schon in Ruhe und ich werde wahrscheinlich einen anderen besessenen Tango bekommen. Aber die besessenen Tangos kommen zu mir, ohne dass ich sie mir aussuche. Es gab eine ganze Periode, zwei Jahre lang hatte ich Los pájaros perdidos von Piazzolla als obsessiven Tango, und dann gab es Baldosa floja, das eigentlich eine Milonga ist, und dann gab es Nostalgias, das ich nicht einmal singe. Die anderen habe ich in mein Repertoire aufgenommen, aber Nostalgias habe ich noch nicht integriert. Ich suche immer noch nach einem Weg, es umzuwandeln. Dann war da noch Sur. Dann war da noch Desde del alma, das ich immer noch nicht singe.
Ich fühle mich von einigen Tangos besessen, die mich nicht in Ruhe lassen, die ich die ganze Zeit singe, und ich spüre das in diesem Moment. Ich fühle, dass in diesem Moment Che, bandoneón den Platz für Al compás del corazón verlässt, aber das ist ein Dekret des Tangos selbst, es sind Dinge, die ich mir nicht aussuche, es sind Besitztümer.
Belén: Welche Berührungspunkte gibt es aus Ihrer Sicht zwischen Tarot und Tango?
Marianne: In Wirklichkeit war es ein Wunder mit dem Tango-Tarot, weißt du, denn ich hatte schon, pufffrrrr, vielleicht fünf Jahre lang das Gefühl, dass Tarot und Tango viel miteinander zu tun haben. Zum Beispiel kam Sol Bustelo, mein Wurzellehrer aus Paris, als Gast zu meinem Tarotkurs, weil ich wollte, dass meine damaligen Langzeitstudenten die Erfahrung machen, umarmend, umarmend und umarmend zu gehen, um später Tarotlesungen auf eine andere Art und Weise zu machen. Schon mit El Indio, mit Pedro Benavente, haben wir uns überlegt, wie die Tarot-Paare tanzen können. Ich spreche von 2014, 2015, als wir diese Gespräche geführt haben. Danach war es nicht mehr möglich, das zusammenzustellen, aber ich verzweifle nicht daran, jemals einen Raum mit ihm und Marisol zu haben, um das zu erfinden.
Los puntos de contacto son muy fuertes porque el tarot es un juego popular y el tango es, fundamentalmente, una forma popular. Pero el tarot fue recuperado por artistas de primer plano como Dalí o como Xul Solar, o por grandes maestros espirituales como Osho. También fue interpretado por grandes artistas de la misma manera que muchos grandes bailarines, de altísimo nivel, ahora están bailando tango. El otro día en Ibiza vi a Eugenia Padilla, una bailarina de la ostia, que hace cosas con su cuerpo, con sus piernas y con su ser que nadie puede hacer. No lo hace en modo demostrativo, lo hace expresando una esencia del tango desde una maestría que es propiamente suya. Entonces está la tensión entre, por un lado, un arte totalmente popular y una ocupación popular y social donde la gente se reúne alrededor de algo que puede ser muy básico, hasta muy sucio (entre comillas), muy aparentemente de bajo nivel y, por el otro lado, una apropiación y una elevación por la universidad, los artistas de alto nivel. Hasta te voy a decir, para mí, la conexión más profunda que hay es que el tarot como el tango, a su manera ambas disciplinas, son una expresión total de lo que es el camino espiritual del ser humano. Para mí la milonga es un espacio que tiene todas las pasiones más tremendas del ser humano, pero también todo el protocolo y toda la posibilidad de la sublimación absoluta de la relación entre seres humanos y de la sublimación del entendimiento que uno, una tiene de su presencia en la tierra. Esto también es como una especie de afluente de la vida espiritual. Me encanta la idea que una actividad de diversión, una actividad de encuentro con los demás, tenga esa capacidad de poder resonar (por su estructura, por su protocolo, por lo largo de su historia) dentro de nosotros como una especie de resumen o de mandala del camino espiritual del ser humano.
Ein weiterer Punkt der Verbindung zwischen Tarot und Tango, der für mich etwas sehr starkes ist, ist, dass ich nach dem Üben... Es passiert mir wie jedem anderen auch, dass ich mich schlecht geschlagen fühle, dass ich mich total scheiße fühle, ich trete mir in den Arsch und gehe zur Milonga und wenn ich zurückkomme, bin ich regeneriert. Ich weiß nicht einmal, warum, nicht nur wegen der Umarmungen, nicht nur wegen der Musik, sondern weil ich in eine zeremonielle Welt eindringe, verstehst du? Und der Milonga die Möglichkeit zu geben, alle meine Vorurteile zu brechen, und das Gleiche passiert mit Tarot. Ich meine, manchmal ist es sehr schwierig für mich, eine Tarot-Sitzung mit jemandem zu machen, weil es eine Menge Konzentration erfordert, aber es gibt etwas, das kommt und in gewisser Weise all die Grobheit des individuellen Egos, der vorherigen Sorgen auslöscht. Beide Disziplinen sind also Bäder, die mich verjüngen.